《商務(wù)周刊》：從您的實(shí)踐來看，民營企業(yè)的政策環(huán)境發(fā)展脈絡(luò)是怎樣的？
    魯冠球：開始國家控制你走出去，什么都要審批，樣樣要審批。后來從不同意去到同意去，現(xiàn)在是支持你出去。過去門檻很多的，現(xiàn)在沒有什么門檻，只要達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)，你有實(shí)力，你就可以進(jìn)來。
    不要抱怨，國家這么大，政策肯定會有局限性。你符合他的條件就上，不符合，怎么說也是沒有用的。近年來我們進(jìn)入銀行、保險(xiǎn)、信托、證券，找過證監(jiān)會、銀監(jiān)會，這些地方我們都能夠走得進(jìn)去，關(guān)鍵是自己有沒有實(shí)力，不然人家怎么支持你也沒有用的。比如原來是軍轉(zhuǎn)民，現(xiàn)在是民轉(zhuǎn)軍。1998年當(dāng)時江澤民主席在國家科技大會上就提出民營企業(yè)可以搞軍工，為什么最近兩年才實(shí)現(xiàn)？就是思想解放和實(shí)力問題。
    我對政府的期望沒有太多的要求，隨著社會的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)的推進(jìn)和國際融合程度的提升，肯定是越來越好。
   《商務(wù)周刊》：我們很驚訝您經(jīng)過這些年的風(fēng)雨之后對大環(huán)境的從容態(tài)度，但現(xiàn)在確實(shí)有很多民營企業(yè)家抱怨環(huán)境反反復(fù)復(fù)。
    魯冠球：我反對兩種傾向：一種是人家做得好，就說別人能做，我為什么不能做？他不檢查自己問題；第二種，就是怪這個政策不行，那個政策不行。我想大家應(yīng)該靜下心來，想一想你究竟有多大的能量來做？現(xiàn)在做事情的人的能力是不是比你強(qiáng)，人家強(qiáng)就只有給人家做，你只能提高提高再提高。
    現(xiàn)在駕馭改革的人大方向沒有錯，他在這個位置上一定想要把事情做好，他要國富民強(qiáng)，現(xiàn)在有些事情做不下去，一定有他的難度。我們要求國家要理解我們，我們也要理解國家。
    政府的角色就是負(fù)責(zé)管轄范圍之內(nèi)的穩(wěn)定和和諧，他要做到這一點(diǎn)，誰對繁榮經(jīng)濟(jì)有利、誰對穩(wěn)定有利，肯定就支持誰。政府分配資源的功能再過一萬年也是這樣的，資源一定是要有一個人來分配的。政府始終是一個主宰。這個變不了的。
    《商務(wù)周刊》：經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉說，30年的改革中，我們的經(jīng)濟(jì)改革呈現(xiàn)大跨步的前進(jìn)，但政治體制改革的速度并沒有跟上。去年的“十七大”報(bào)告中提出要深入推進(jìn)政治體制改革，您對下一個改革階段中政治體制改革有什么樣的期待？
    魯冠球：政治體制肯定要改，但是我們絕對不會改成美國那樣，中國有自己的國情和文化，不管怎么改中國肯定是一黨制，不會是多黨制。
    政治建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上，沒有大的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上去，搞政治改革是不行的。什么改革都是要成本的啊。胡錦濤主席講和諧社會，和諧社會是要有條件的，低工資你要加上去，保障你要加上去，都要有錢，有實(shí)力。
    朱镕基提高了市民的收入，溫家寶提高農(nóng)民收入，每年加上三五百億哪里夠呢。實(shí)力有了就好解決了。
    我看政治改革得再有30年才能見到效果?，F(xiàn)在肯定要提，但效果未見得好?，F(xiàn)在在農(nóng)村做做實(shí)驗(yàn)田，先選選村長、縣長都不可能；在民營企業(yè)做做實(shí)驗(yàn)田，鐵道部不可能搞，工商銀行也不可能搞。
    我認(rèn)為，下一個30年，先要把選民的素質(zhì)搞上去。中國現(xiàn)在的人口主要還是農(nóng)業(yè)人口，要讓這些人逐步提高上去，很簡單，有錢就會讀書，讀書了素質(zhì)才會提高上去。所以關(guān)鍵還是要有實(shí)力。
   《商務(wù)周刊》：但是現(xiàn)在政治體制改革跟不上，已經(jīng)在給經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來負(fù)面影響。比如現(xiàn)在地方政府成為大的投資公司直接參與到經(jīng)濟(jì)中去，權(quán)錢結(jié)合的壞的市場經(jīng)濟(jì)被很多人質(zhì)疑其可持續(xù)性。在國有企業(yè)改革方面，在稀有資源的分配中，都伴生了大量的腐敗。同時，整個社會階層分化在加速，社會公眾心態(tài)失衡。您怎么看這些問題呢？
    魯冠球：一萬年以后還會存在這些問題的。這個差距始終存在的，基尼系數(shù)不斷拉大，矛盾越大，這是規(guī)律。那么這個矛盾要縮小，靠什么？不是把高的打下來，而是要把低的拉上來，只有國家實(shí)力大了，轉(zhuǎn)移再分配，一次分配、二次分配、三次分配……那么分什么呢？還是要有實(shí)力為基礎(chǔ)。實(shí)力提高了，矛盾就少了。
   《商務(wù)周刊》：除了政策環(huán)境外，近年來有很多民營企業(yè)在做大之后，必然面對在資本和國際市場方面的拓展。但很多企業(yè)卻倒在了這兩個方面。而您卻帶領(lǐng)萬向在這些領(lǐng)域穩(wěn)步前進(jìn)。您有什么可以告誡民營企業(yè)家的嗎？
    魯冠球：我始終有一個觀點(diǎn)，根據(jù)自己的實(shí)力來做事，有多大能力做多大事情。你有能力，你有好的實(shí)業(yè)，但不進(jìn)入資本市場絕對做不大。但如果沒有實(shí)業(yè)，沒有實(shí)力，你想搞資本市場絕對是空中樓閣，一定是建立在沙灘上。
    資本市場一定是建立在信譽(yù)之上，信譽(yù)是建立在實(shí)力之上，千萬不要顛倒。你有實(shí)力、有信譽(yù)，人家才會把錢交給你。假如你有實(shí)力、你有實(shí)業(yè)、你有信譽(yù)，你就應(yīng)該進(jìn)入資本市場，去主動配置社會資源，有多大本領(lǐng)就配置多大資源。
   《商務(wù)周刊》：最近幾年我們進(jìn)入了一個大的調(diào)控時期，國家在緊縮銀根、地根，相對來說在這些方面本來就不具備優(yōu)勢的民營企業(yè)受損很大。您怎么看這一輪的宏觀調(diào)控？
    魯冠球：我認(rèn)為溫家寶總理下手還不夠硬。調(diào)控資源就要向優(yōu)勢企業(yè)集中，現(xiàn)在是優(yōu)勢方面也不夠。比如大電網(wǎng)，本身資金不夠，投資不夠。還有電廠，一噸煤的發(fā)電效率比小電廠高很多，煤炭也是稀缺資源，你為什么不發(fā)給大電廠而要小電廠浪費(fèi)資源？
   《商務(wù)周刊》：但萬向也是從小到大、從弱到強(qiáng)一步步發(fā)展起來的，是否也應(yīng)該給小企業(yè)更多的機(jī)會？
    魯冠球：凡事有時間的限制，當(dāng)一個時間段過了，就不能停留在那個水平上了。我們原來吃樹皮、吃草根都吃得很好，但現(xiàn)在憶苦思甜再去吃這個怎么可以？資源總量是有限的，現(xiàn)在面對全球的競爭，資源的有效利用是最大的問題。
   《商務(wù)周刊》：您領(lǐng)導(dǎo)萬向在2000年之后進(jìn)入了農(nóng)業(yè)、金融、資源品以及創(chuàng)投領(lǐng)域，脫離了過去純粹靠汽車零配件的形態(tài)。對于萬向來說，其中的轉(zhuǎn)變和風(fēng)險(xiǎn)是什么？
    魯冠球：企業(yè)越大，危險(xiǎn)越大。過去我遇到困難，有一兩個人可以幫忙挺過來。但現(xiàn)在不行了，過去可以幫我的人現(xiàn)在不一定幫得上了?，F(xiàn)在只有始終如履薄冰，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。站得越高，看得越遠(yuǎn)，看得有多遠(yuǎn)，就走多遠(yuǎn)，如果看得足夠遠(yuǎn)，風(fēng)險(xiǎn)就會小一些。
    我原來只能撿別人剩下的，搞農(nóng)具、汽車零部件，發(fā)動機(jī)都沒有條件搞。開始從不懂到懂，從少到多，從差到好，全部做好這一套就完了，市場飽和了?，F(xiàn)在我們有自己的實(shí)力，有自己的資源，我們就要充分利用這些資源，要往更高的方向投資。讓國內(nèi)后來者接我的班，我去接國際產(chǎn)業(yè)梯隊(duì)轉(zhuǎn)移的產(chǎn)業(yè)，比如，太陽能發(fā)電、清潔能源等。
    要判斷整個社會的趨勢，不僅要看到浙江，看到中國，更要真正看到整個世界的發(fā)展趨勢，要看到世界范圍內(nèi)的競爭；錢不要投入無效益、低效益的地方，一定要投到高效益的地方；不僅看現(xiàn)在，還要看十年、二十年的時間。
　 《商務(wù)周刊》：這其中最關(guān)鍵的因素是什么？
    魯冠球：人才，要以人為本。有的人管100個人，利潤幾個億; 有人管幾個人，利潤就有幾個億。所以我要培養(yǎng)一批有大智慧的人，有高品德的人，要讓他走出去，讓他實(shí)踐，讓他得到利益。你買設(shè)備可以花幾百萬、上千萬，對人更要舍得投入。一個人舍不得花這么多錢是不行的，只有這樣才能在國際競爭中打勝仗。